С. В. Я не говорю о мастерах, которые сделали себе имя до революции, как Кончаловский, например. Но вот Дейнека, человек, сложившийся при советской власти…
М. Л. Да, но это не соцреализм.
С. В. Я имею в виду то, что можно обозначить как “соцреализм без берегов”. Когда уже на закате советской власти обсуждались вопросы соцреализма в международном аспекте, то в это направление включали и Роллана, и Арагона, и Брехта. Думаю, сейчас никто в Германии не отнес бы Брехта к соцреалистам, но раньше это делали. В этом аспекте, мне кажется, Дейнека вполне вписывается в соцреалистический канон.
М. Л. С этой точки зрения, конечно, вписывается. Вообще искусствоведческие рамки очень подвижны. Как определить позднего Пименова? Его тоже можно назвать соцреалистом, но это все-таки другое искусство, в котором есть человеческое. В соцреализме человеческого нет. Это очень важное отличие соцреализма от реалистических работ, написанных в советское время. Совсем другая задача. Пименов создает свое понимание московской жизни, в которой есть своя поэтика, своя окраска, она очень субъективна и человечна. Такие вещи ощущаются даже не на уровне профессиональном, а на уровне чувственном. Тут можно спорить, но я под соцреализмом подразумеваю не-человеческое.
С. В. Все эти парадные картины?
М. Л. Да, они в основном парадные, даже когда не изображают вождей. На них все равно солдаты, как бы они ни были одеты.
С. В. А коржевские полотна?
М. Л. У Коржева есть вещи чрезвычайно драматические, которые не вписываются в парадигму соцреализма. А есть те, что вписываются. Это тоже история трагедии человека, раздираемого желанием выжить, историческими обстоятельствами и мощной художественной натурой.
С. В. Давайте вернемся к Щукину. Мне было очень интересно услышать, что, поселившись после революции во Франции, он не бедствовал и не из-за отсутствия денег избегал встречи с Матиссом и другими художниками. Оказывается, деньги были, но вкус или эмоции ему стали изменять, поэтому он стал чураться своих бывших партнеров.
М. Л. Вы правы, были деньги, на которые он мог существовать комфортно и безбедно. Но таких денег, как раньше, того огромного богатства, которое он мог тратить на искусство, разумеется, не было. Поэтому он покупал вещи не очень дорогие. Мы, зная современное искусство, можем только гадать, что бы купил Щукин сегодня, это интересная загадка… Но дело не только в деньгах: если бы у него по-прежнему был драйв, кураж, энергия, он увидел бы другие вещи, мог бы пойти небанальными путями. Но в душе не осталось того, что могло бы вызвать это желание.