Миллер: Что значит отметаю? Я пытаюсь рассматривать, как развивается национализм. Национализм — по определению — это про нацию. Я не говорю, что донациональные формы самосознания не важны. Этим нужно заниматься, и это абсолютно легитимная тема. В какой мере донациональные формы самосознания могут использоваться при строительстве нации — это очень важно, но они не предопределяют всего. Они задают рамки для творчества. Приведу вам пример такой пример. Когда русский крестьянин шел на богомолье в Киево-Печерскую лавру, он не чувствовал, что он идет в какую-то чужую землю. Это важно? — Важно. На это можно было опереться. Но он чувствовал, что он покидает Россию, когда его начинали перегонять через Уральский хребет. Он с русской землей прощался.
В XIX веке все менялось, и я не мог говорить о том, что не было русского национального самосознания в то время, я говорил о том, что оно все больше и больше появляется. Но насколько оно было характерно для крестьянина — это очень большой вопрос. Я все-таки старался концентрироваться на проблеме пространственного воображения, на таких вот вещах. Нация — это в том числе и проблема вертикальной интеграции. Это о том, что наша общность как нации важнее наших социальных различий. А вы подумайте, какое мнение у русского крестьянина было о городских вообще и уж тем более о русском дворянстве, и что русский крестьянин с этими городскими вообще и, особенно, с русским дворянством сделал, когда получил соответствующую возможность. Здесь возникает вопрос, в какой мере они были проникнуты какой-то национальной идеей или им было плевать.
Алябдин: У меня такое ощущение, что явно существуют проблемы с историческим подходом, выступление больше напоминает публицистику, потому что термин «проект», которым вы так широко и вольно пользуетесь никак не связан с цивилизационными понятиями, которые разрабатывались не только махровыми националистами в России, но и, я думаю, вполне вам любезными западноевропейскими историками. Никому не приходит в голову смешивать проект «Русь» или «Россия», в вашей терминологии, который начал функционировать очень давно, тысячелетие назад или чуть меньше, польский проект, который возник примерно в те же времена, и, например, украинский проект, который во многом действительно носил характер проекта, у которого были реальные субъекты, чего вы не можете сказать о русском, о польском и, наверное, о древнеримском проектах, разве что если вспомнить Ромула. Вы смешиваете всех в одну кучу, и некоторые люди уже задают вполне серьезные осознанные вопросы, потому что полностью выпало понятие религии и осознание ее роли. Говорить о том, что католик и православный могут жить вместе, — это совершенно не исторический подход. Цивилизационным вектором для русских было только православие. И князья Голицыны, и ересь жидовствующих: это никак не могло в целом повлиять не вектор, который в целом был православным, точно так же, как для итальянцев абсолютно и бесспорно наличие православных, как и наличие их в Великобритании, наличие людей, которые переходят из протестантизма не в католицизм, а в православие, никак не может повлиять на национальное сознание Англии, даже если бы их были тысячи.