Другое дело, что если вы имеете дело с человеком, у которого уже есть определенная национальная идентичность, то заставить его от этой национальной идентичности отказаться и новую идентичность принять — это совсем другая история. Это заметно сложнее.
Верховский: В своем сравнении Российской империи с разными другими вы пропустили Германию. Мне кажется, что это какое-то существенное упущение, потому что русская мысль в XIX веке очень сильно зависела от немецкой. Однако в действительности у них все происходило наоборот по отношению к тому, что было у нас. У них национализм вполне сформировался, когда на империю были только робкие надежды, а у нас уже была укоренившаяся империя и только робкие помыслы о национализме. Карамзин — это все-таки совсем «прото-». Отсюда два взаимосвязанных вопроса.
Как вы считаете, когда русский национализм вычленяется из имперского сознания? Соотношение нация—империя в силу этого различия должно было трактоваться по-другому. Как по-другому? С тех пор прошло еще сто лет. Кажется ли вам, что русский национализм в его современных цивильных формах все еще отличается от, скажем так, среднеевропейского национализма, например, немецкого?
Миллер: Спасибо большое, это очень хороший вопрос, хотя тут не два, а как минимум, четыре вопроса.
Про Германию. Да, упустил, скажу пару слов об этом. Не совсем верно, что совсем уж не было империи. Была Священная Римская империя германского народа, которая, на самом деле, при всей своей аморфности, играла существенную роль, в том числе и в мобильности населения, в представлениях о связях, об общности и так далее. Русская мысль, безусловно, зависела от немецкой, и когда формулировался вот этот проект объединения всех восточных славян в единую нацию, апеллировали как раз к немецкому опыту. Говорили: «Вот посмотрите, как немцы-то объединяются. Нам же надо сделать то же самое».
Если мы посмотрим, например, на Баварию — насколько проблемно было сделать ее частью немецкой нации вот в этом малом варианте. Во-первых, они католики, а то государство, которое строится, все-таки по преимуществу протестантское. Во-вторых, даже сегодня различия сохраняются. Несколько лет назад мой любимый футболист Баллок перешел из «Леверкузена» в мюнхенскую «Баварию». И вот его спрашивают: «Как тебе здесь?» Он говорит: «Все хорошо, только не понимаю, что люди на улицах говорят». Этот баварский диалект до сих непонятен для коренного жителя Леверкузена или Берлина. Запросто можно было из баварского диалекта делать отдельный язык. Почему проект баварского национализма не выстрелил — это, опять же, отдельная большая тема.