Доктор Франц Грасслер
Значит, вы считали, что гетто было явлением в чем-то положительным, примером самоуправления, не так ли?
Да, самоуправления.
Государство в миниатюре?
Еврейское самоуправление неплохо работало!
Да, но все это самоуправление работало на смерть, не так ли?
Да. Сегодня мы об этом знаем. Но тогда…
Тогда тоже знали!
Нет.
Черняков писал: «Мы марионетки; у нас нет никакой власти».
Да.
«Никакой власти».
Ну да… конечно…
Хозяевами были вы, немцы.
Да.
Хозяевами, господами.
Да, наверно.
И Черняков был лишь орудием…
Да, орудием. Но хорошим орудием. А еврейское самоуправление работало хорошо: уж поверьте мне, я знаю.
Хорошо работало три года… в 1940, 1941, 1942-м… два с половиной года, а в конце…
В конце…
В каком смысле «хорошо работало»? Какова была его конечная цель?
Самосохранение!..
Нет, смерть!
Да… но…
Самоуправление, самосохранение… сохранять себя, а потом идти на заклание!
Сейчас легко говорить!
Но вы признаёте, что условия были бесчеловечными… чудовищными… жестокими?..
Да, да.
Значит, уже тогда все было ясно…
Нет. Насчет массового уничтожения – нет… Сегодня-то нам все ясно!
Но уничтожение не произошло внезапно: это был комплекс последовательно принятых мер: одна, вторая, третья, четвертая…
Да.
Но чтобы понять этот процесс, нужно…
Повторяю: процесс уничтожения не происходил на территории самого гетто – по крайней мере на первых порах; он берет начало с момента первых отправок транспорта.
Каких?
Транспорта, отправленного в Треблинку. Гетто можно было бы уничтожить силой оружия и тысячью других способов. Что в конце концов и сделали. После восстания. Когда меня уже там не было… Но в начале… Господин Ланцман, так мы ни к чему не придем. Мы не откроем тут ничего нового!
Вообще-то я не думаю, что тут можно открыть что-то новое…
Тогда я не знал того, что знаю сейчас.
Вы были помощником комиссара еврейского района Варшавы…
Да, да!
Вы были очень важной персоной.
Вы преувеличиваете мою роль.
Нет. Вы были помощником комиссара еврейского района Варшавы…
Но… без реальной власти!
Но как же так? Вы были частью гигантской государственной машины Германии.
Совершенно верно. Но очень небольшой частью. Вы преувеличиваете роль помощника, которому в то время было двадцать восемь лет.
Тридцать лет.
Двадцать восемь.
Тридцать лет – это уже зрелый возраст.
Да, но для юриста, получившего дип лом в двадцать восемь лет, это лишь начало.
Вы уже имели звание доктора.
Звание ничего не доказывает.
Ауэрсвальд тоже был доктором?
Нет. Но звание не имеет никакого отношения к делу.
Доктор права… А чем вы занимались после войны?
Я работал в издательстве, выпускающем литературу по альпинизму.