Одзава: В основном о смысле музыки. Но постепенно отклонялся от темы, и тогда начинался долгий рассказ из категории «а вот недавно я побывал в…», что изрядно всех раздражало.
Мураками: Он любил поговорить?
Одзава: Любил и умел. Когда он говорил, его слушали и, как правило, соглашались. Вот бы узнать, о чем там шла речь. Я часто жалею об этом.
Мураками: Вы постоянно присутствовали на репетициях и вели заметки.
Одзава: Верно, но когда разговор затягивался, я ничего не понимал и чувствовал себя не в своей тарелке.
Мураками: Бывало ли так, что, читая ноты, вы мысленно настраивались на одну музыку, но звучание оркестра, созданное Бернстайном, в реальности было совершенно другим?
Одзава: Сколько угодно. Дело в том, что мысленно я все еще читал Малера так, словно читаю Брамса. После этого реальное звучание часто приводило меня в изумление.
Мураками: Слушая длинные симфонии Малера, я всегда думаю о том, что у Бетховена или Брамса структура более-менее ясна, поэтому их произведения, наверное, не так сложно выучить. Но как уложить в голове музыку с такой запутанной структурой, как у Малера?
Одзава: Малера важно не столько выучить, сколько погрузиться в него. Если это не получается, значит, не получится и Малер. Выучить не так сложно. Правильно войти в его музыку после того, как выучил, – вот главная трудность.
Мураками: Я часто путаю последовательность. Например, пятая часть Второй симфонии скачет у меня в голове то туда, то сюда.
Одзава: Потому что в ней полностью отсутствует логика.
Мураками: Именно. У Моцарта или Бетховена такого нет.
Одзава: У них есть четкая форма. Но у Малера смысл как раз в разрушении этой формы – сознательном разрушении. Поэтому там, где, ориентируясь на обычный сонатный формат, хочется вернуться к первоначальной мелодии, он вдруг вводит совершенно другой мотив. Конечно, это усложняет заучивание, но, если как следует поработать, погрузиться в этот поток, произведение окажется не таким уж сложным. Но чтобы дойти до этого, нужно время. Гораздо более длительное, чем для Бетховена или Брукнера.
Мураками: Когда я начинал слушать Малера, мне казалось, что он явно ошибался при написании музыки. Мне и сейчас иногда так кажется. Я часто задумываюсь, почему здесь он сделал именно так. Но со временем от таких эпизодов, наоборот, начинаешь получать особое удовольствие. В конце, как и положено, наступает катарсис, но в процессе много непонятного.
Одзава: Это особенно верно для Седьмой и Третьей симфоний. Их исполнение требует особой сосредоточенности и тщательности, а не то собьешься с пути. Первая симфония нормальная, Вторая – тоже, и Четвертая, и Пятая. Шестая с чудинкой, но в целом тоже нормальная. А вот с Седьмой беда. И Третья тоже странная. Восьмая, «Титан», – с ней, в общем, можно справиться.