Лейбин: Небольшое замечание. В следующий раз у нас будет лекция «Дебаты о нации в современной России», поэтому правильно, что в этот раз у нас именно историческая лекция, потому что, чтобы думать об этом, надо иметь об этом представление.
Владимир Молотников: У меня очень конкретный вопрос. Это была не оговорка при разговоре о Наполеоне, что европейские войны XVII-XVIII вв. – это войны солдат, но не войны гражданского населения?
Миллер: Я понимаю смысл вашего вопроса. Здесь к моей неоговорке надо сделать целый ряд оговорок. Существовала более-менее неформальная легитимная практика (особенно в XVII в., ее уже меньше в XVIII в., когда армии становятся не наемнические), что немного пограбить можно. Для Наполеона это уже не так характерно. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду.
Молотников: Я вовсе не о грабеже. Допустим, войны в республике Паолии. Событие знаковое для XVIII в. Европы. Сам термин «баки» – это войны граждан, а не армий. В конце концов, война за независимость в США, в конечном счете, – европейское явление. Более того, Наполеон говорит с Кутузовым, зная, что в Испании ежедневно простые жители линчуют его солдат. В конце концов, ознакомьтесь с творчеством Голли, знаменитый расстрел. Поэтому я бы хотел уточнить. Если мы говорим о некой европейской модели войны, то это явно неправильно. Никакой такой «европейской традиции» нет. А если говорить о крошечной западноевропейской (даже не вся Западная Европа в эту традицию укладывается), то это несколько стран Западной Европы, допустим, австрийская армия, в какой-то мене французская, уже в меньшей, наверно, прусская. И все. Ответ Кутузова с этой точки зрения выглядит совершенно другим по смыслу.
Миллер: Давайте все-таки различать идеологическую норму и то, что называется повседневной практикой. Я ни в коей мере не стану отрицать, что все, сказанное Вами, справедливо. Но давайте учтем две вещи. Вы перечислили «прусская, австрийская, французская» (сюда, кстати, и Россия, особенно после Венского конгресса, войдет на равных правах) – это армии великих держав, армии концерта, который следует этим принципам. И еще, обратите внимание, в каком смысле, например, Первая мировая война становится революционной. До этой войны у нас есть армии, которые отделены от гражданского населения. В ходе Первой мировой, когда оказывается, что все мужское гражданское население становится потенциальным объектом набора в эту армию, армии начинают массово уводить с собой население. Шесть миллионов беженцев в России при отступлении 1915 г. и т.д. Это все-таки новое качество. Т.е. границы между военным и мирным человеком, который физически здоров и потенциально может быть солдатом, но никто его не собирается в солдаты забирать в XIX в.