Молотников: Он сам идет! Его никто не забирает! Просто где-то идет, а где-то нет.
Миллер: Я пытался сказать, что для французской и русской армий в этом конфликте мирное население совершенно очевидно ознается как отдельное и не подлежащее репрессиям. Поэтому, когда Наполеон говорит: «Не ведите партизанскую войну, вы нас вынуждаете к репрессиям против мирного населения», – он ссылается на определенные конвенциональные нормы, которые могут нарушаться.
Молотников: Это понятно при одном условии. Если он подозревает, что реальность партизанской войны инспирирована, допустим, русским правительством, тогда да: «Не ведите, остановите, прикажите остановиться». Но если нет? Она не инспирирована в Испании, на Корсике, в конце концов, она в каком-то зачаточном варианте не инспирирована в Германии. «Шумели в первый раз германские дубы…», – пишет Мандельштам о немецких студентах, которые выходят с кинжалами против французских солдат. А правительство германских государств тут абсолютно не при чем, они пытаются это прекратить.
Миллер: Хорошо, мы зафиксировали наши разногласия. При этом обратите внимание, что все ваши примеры – это примеры государств или территорий уже оккупированных, где войны армий не происходит. В России же в 1812 г. происходит война двух армий. Мы оба высказались, и наши позиции ясны.
Лейбин: Мне кажется это важным с методологической точки зрения, потому что отсылает нас к лекции Алексея Ильича про причины начала Первой мировой войны. И чтобы понимать друг друга в таких позициях, кажется, нужно вводить ряд мыслительных различений. Понятно, что в материале хоть Иракской и Чеченской войн, хоть любого исторического эпизода можно найти разное: подтверждающее одно, подтверждающее другое. Материал такой, что его с высокой логической точки зрения не существует в том смысле, что это всего лишь материал. Для того чтобы начать понимать, делать прогнозы, строить схемы и выстраивать линии, нужна определенная методология. Методология, если я правильно понимаю Алексея Ильича, здорово объяснившая разрушение всех конвенций в Первую мировую войну, все-таки требует различать наличие в культуре конвенций. В культуре, а не в материале, когда друг друга дубасят. Уже это различение позволяет о чем-то думать. Понятно, что в конвенциональном смысле войны, когда воюют династии и концерт держав, и массовая война, которая началась в Первую мировую, с вовлечением огромного количества населения как ресурса и с разрушением всех конвенций, – это принципиально различные вещи. И только когда вы введете такое различение, которое вводит Алексей Ильич, можно начать что-то понимать и в той истории тоже.