Е.В.: Ну, то есть это лиминальная фаза.
A.М.: Лиминальная фаза. Другое дело, что Мартин отличается от Вагнера, отличается от средневековых легенд тем, что там, вде у Вагнера в Средние века история кончается, по сути дела, — для Мартина здесь история только начинается. Неудачная епифания, собственно. Для ХЕК века это точно неудачная епифания, что для Вагнера, что для Достоевского и Толстого в главные, в общем-то, сюжетообразующие моменты, — невозможность, так сказать, епифании.
B.Б.: Трон кажется пустым не только потому, что необходимо, чтобы игра велась. А ещё и потому, что, когда система в покое — собственно говоря, на неё скучно смотреть. Тут ещё дело в том, что трон как бы посередине всего и, поскольку это всё же не реальная жизнь, а книжка, и она создана воображением, то все эти разные стороны мартеновского мира, мартеновского материка или континента, подобны стереотипам. Вот у нас есть Север. Север — это суровые мужчины с бородами, которые заняты каким-то суперважным делом, Стена там стоит, защита Стены, жизни.
Защита самоидентичности. На севере суровые следопыты, на юге непонятная, непонятно откуда взявшаяся орда антилюдей — дотракийцев, о которых на конференции у нас Рома Шляхтин рассказывал, что они намеренно выведены как антицивилизация. Он сравнивал это с тем, как Геродот описывал персов, то есть скифов. А если дальше на восток, там какая-то дикость, что-нибудь совершенно безумное, какая-нибудь армия кастратов, например.
М.Ш.: Нет, там дальше ещё более непонятно — Красный Бог, Страна Теней, всё как полагается.
В.Б.: Это Трон — он посередине. Но такие разные вещи между собой примириться в принципе не могут, хотя я думаю, что мы увидим ещё, конечно, — надеюсь, что и в кино — атаку дотракийцев на армию мертвецов. Ну, дракона уже увидели, в любом случае. Трон — место, где, по идее, должны равнодействовать все эти силы, а они несовместимы — и он неизбежно окажется пустым, потому что они постоянно взаимно аннигилируются.
Е.В.: Я хочу один штрих добавить к тому, о чём говорил Саша. И этот штрих позволяет мне сказать, что я не согласна с Сашиной аналогией. Почему? Потому что Мартин намеренно эту всю традицию очень сильно трансформирует. Потому что вот эта заставка, которую вы сейчас нам показали, она говорит о том, что мир этот — он плоский. Совсем плоский. Он плоский в том смысле, в каком вертикален мир. Вагнеровский, да? В таком плоском мире, как в античной модели мира, всё происходит по эту сторону бытия, даже трансцендентное. Всё равно оно на этой плоскости располагается, то есть находится где-то тоже в этом пространстве, но только вот в очень далёком месте, из которого в конце концов приходит. И вот эта вот плоскостность этого мира — она очень сильно, на самом деле, играет на, скажем так, смещение представлений о сакральном и профанном в этом мире. Это смещение, на мой взгляд, — это очень важная штука для соотнесения «Игры престолов» — скажем, «Песни льда и пламени» — с, ну, скажем так, нашей картиной мира и с нашим политическим контекстом.