Ж.-Д. Назьо:
– Только что, говоря о вмешательстве психоаналитика, ты подчеркивала, как важно говорить ребенку о его половой идентичности и устанавливать запреты – не в смысле запретов авторитарных, а скорее, по типу некоего напоминания Эдипова закона. Означает ли вмешательство такого рода некую символообразующую кастрацию, неотъемлемую от опыта переноса?
Ф. Дольто:
– Именно так, в этом кастрация как раз и заключается, при условии, что ребенок чувствует, что тот, кто говорит ему о половой идентичности, объявляя: «Ты не можешь меня желать», – будет также тем, кто любит ребенка. Что есть любовь, как не сублимация желания, а не его удовлетворение? Чтобы ребенок чувствовал себя любимым, нет необходимости целовать его, достаточно правдивого слова. Это любовь, опосредованная словом, и она позволит ребенку достигнуть расцвета и стать источником желания другого. Это общий принцип по отношению ко всем пациентам, потому что мы не сможем слушать пациента, если не сможем его любить. Но, я настаиваю, любить посредством слова, слова, сопровождающего его в преодолении испытания. В этом состоит главная находка Фрейда: именно вместе с правдивым словом кастрация задана, она осуществляется и преодолевается.
Ж.-Д. Назьо:
– Теперь я хотел бы приступить к обсуждению важнейшего раздела твоей книги, посвященного зеркалу. Ты развиваешь глубоко оригинальную концепцию функции зеркала в построении бессознательного образа тела. В качестве вступления, если позволишь, я хотел бы познакомить присутствующих с одним очень старым текстом, который представляет собой запись живой дискуссии на тему зеркала и связан также с одним из первых твоих исследований: «Курс лечения с помощью Куклы-цветка»[7]. Это происходило на заседании парижского психоаналитического общества при участии таких известных психоаналитиков, как Лакан, Нахт, Лебовиси, Хелд, Блажан-Маркус и… госпожа Франсуаза Дольто-Маретт.
Во время дискуссии каждый из участников стремился получить от тебя ответ. Процитирую из отчета все, что относится к обширному замечанию Лакана: «Доктор Лакан все более и более убеждается, что «Куклу-цветок» госпожи Дольто можно рассматривать в контексте его собственных исследований Стадии зеркала, Образа собственного тела и Тела расчлененного. Он считает важным, что «Кукла-цветок» не имеет рта, а в конце выступления, заметив, что она является сексуальным символом и скрывает человеческое лицо, высказывает надежду написать когда-нибудь теоретический комментарий вклада госпожи Дольто». А теперь я приведу ответ, который ты даешь Лакану: «Да, «Куклу-цветок» можно рассматривать наряду с реакциями стадии зеркала, при условии, что мы понимаем идею зеркала в качестве объекта рефлексии не только видимого, но и слышимого, осязаемого и осознаваемого. У куклы нет лица, нет ни рук ни ног, ни живота ни спины, нет сочленений, нет шеи». Я уверен, вы все, и ты, Франсуаза, смогли почувствовать не только значение этого текста, как документа, не только глубину приведенных нескольких фраз, но также разрыв между зеркалом Стадии зеркала Лакана и зеркалом Дольто, лежащее в основе бессознательного образа тела. Уже тогда твоя необычная концепция зеркала, как некой все отражающей поверхности по отношению к любой чувственной форме, необязательно только видимой, отличалась от лакановской теории, в которой решающее значение отводилось плоскостно-отражающему зеркалу стадии зеркала. Если я верно понимаю твою мысль, то, что было важно в 1949 г. и продолжает оставаться важным сегодня, – это не отражающий характер зеркала и не скопический образ